来源：新京报
南非是一个充满着许多激烈矛盾的地方，这里拥有世界上最美丽的土地和最宜人的气候，却也有着最危险的城市；这里是出大英雄大豪杰的地方，但也有无数最消极不抗争宿命的民众。恺蒂在她的随笔集中记录自己在南非的所见所闻所感，适逢世界杯在“彩虹之国”举办，她把自己最支持的3支球队，也排了个顺序。
黑人白人 融合还需二十年
新京报：1994年废除种族隔离制度到今天，黑人和白人似乎还是没有完全融合，你怎么看？
恺蒂：在工作单位里，黑人和白人还是很融合的，这个比以前好多了。但在私下里，大家真正交朋友就比较少了。这主要还是生活习惯不一样。对于南非的年轻人来讲，肤色的概念已经不是那么清晰了。
新京报：在约堡很少看到黑人和白人情侣。
恺蒂：是的，开普敦那边可能会多一些，那边混合时间比较早。在约堡，黑人和白人通婚还是比较少的。
新京报：旧有的种族观念是不是还存在于某些人的脑海里？
恺蒂：可能还是生活习惯和传统的一种延续吧。南非种族隔离结束16年了，新一代的小孩子还没有完全成长起来，只有十几岁。在约堡，三四十岁的黑人和白人是很少往来的，年轻一点的就没那么严重了。这跟学校也有很大关系，像我女儿的班，26个人，只有3个是黑人，这也就导致她的交际范围，认识白人更多一些。在南非，黑人白人的教育还没有完全融合，私立学校里都是白人学生居多。
新京报：完全融合看上去并不是很容易。
恺蒂：黑人白人完全融合，还是一个很漫长的过程，不像当初“真相与和解”运动时大家希望的那样。真正做到融合，还得两三代人吧。
新京报：需要多少年？
恺蒂：呃……20年吧，我觉得再过15到20年应该就差不多了。你看美国也是，它也有白人住的区域、黑人住的区域，甚至是中国人、韩国人住的区域。是不是真正能够达到完全的融合，现在都很难说。
新京报：生活方式不同，主要指的是什么？
恺蒂：比如你请一堆朋友吃饭，其中就有黑人。你定的吃饭时间是七点，那么黑人肯定是九点才到。黑人和我们的时间观念不一样，饮食习惯也不一样。
新京报：如果是这样的话，各自有各自不同的生活圈子，也未必是坏事。
恺蒂：对，不一定是坏事。在现在的单位中，黑人和白人都是很友好的，不会有任何冲突。
个人生活 曼德拉是个杯具
新京报：你怎么看南非废除种族隔离这16年？
恺蒂：我对南非还是持积极态度的。我觉得这16年还是取得了很大的成绩，其中就包括他们能够把政权和平地改变。南非当然还有很多问题，但和非洲其他国家相比，属于取得了很大成果的。能够走到今天这样，已经非常、非常不容易了。
新京报：你认为主要是曼德拉和图图大主教改变了历史？
恺蒂：是的，他们属于英雄式人物。加纳队被淘汰那天，曼德拉给加纳队队员写了一封信，告诉他们你们打了很好的比赛，没有进入四强也值得骄傲。像曼德拉他们这一代人是非常有感召力的，包括这次世界杯，把黑人、白人聚拢在一起，大家都是南非人。南非队出局了，大家都是非洲人，一定要支持加纳。这也是一种民族的认同感。
新京报：你怎么看曼德拉？我之前采访余华，他说曼德拉本来是个圣人，但从政后就是个伟人了。
恺蒂：我没有觉得曼德拉是个圣人，他还应该是个伟人。从政治上来讲，他是个非常了不起的人物，他把自己的事业放在一切之上。他这么大岁数了，但还是出来为南非做一些事情，有时候我也觉得他蛮可怜的。他的两个女儿对他都很疏远，就是因为他一直不在家里。作为一个伟人，曼德拉一生中有很多不幸。他的儿子因艾滋病去世，他经历了白发人送黑发人。他和自己的妻子温妮离婚，包括世界杯开幕之前一天，他的曾孙女因车祸意外身亡。从个人生活来讲，曼德拉是一个悲剧性的人物。这就跟中国的迷信思想似的，如果一个人太强势了，可能就会有一些其他的人给他做补偿的感觉。当然，这是一种迷信了。曼德拉曾经说过，为了国家和政治，我可以原谅你（种族隔离倡导者）。但从心底里，他还是没有彻底认同白人。曼德拉会觉得坐在自己对面的白人还是敌人，但为了南非的前途考虑，他可以压抑甚至违背自己的真实感情。
新京报：是的，曼德拉曾被种族隔离者囚禁了26年。
恺蒂：对啊，你说他怎么能不恨那些白人呢？很多曼德拉身边的人就说，他是从理智上可以原谅白人。他强迫自己做了情感上并不愿意做的事。
新京报：曼德拉从政后，也犯了一些错误，比如说他更多的是代表政党的利益，而不是所有黑人。
恺蒂：他当总统的4年，是全南非的蜜月期，并不是一个“真相与和解”就能解决所有问题。这4年里，全世界都在看着南非这个彩虹民族，因为像艾滋病、失业这些社会问题，是没法摆到桌面上的。特别像艾滋病这个问题，如果曼德拉当时就采取措施，肯定不会到今天这么严重的地步。曼德拉确实有一些错误，但我认为这并不是他个人的错误，是当时那个政府的问题。当时很多问题都是由姆贝基来处理的，曼德拉只是一个对外的形象。曼德拉在生活中是一个非常孤独的人，但一到公众面前，就变得特别热情，演讲充满激情，就跟换了一个人似的。
新京报：南非媒体有一种说法，新南非政府的三个总统，一个不如一个。
恺蒂：就是，就是。姆贝基是一个黑皮肤、白心肠的人。他在英国受的教育，阅读非常广泛，特别有知识。他跟南非一般的老百姓相差太远了，他说的话引经据典，街上的南非人听不懂。他一直都没有孩子，所以在亲情方面，也很少。姆贝基的经济政策不错，但跟一般老百姓没有融合，他有一个小圈子，别人说他不好，他就记恨在心。现在这个总统（祖马），我们都称他是个“笑话”。不过他有着非常不错的内阁成员。他自己没有本事，但却很会用那些有本事的人。祖马没有受过什么教育，但他有一种感召力和亲和力，完全草根出身。姆贝基是把各种权力抓在自己手里，而祖马“太忙了”，像什么婚外恋、老婆婚外恋、自己又要娶第四个老婆……所以反而把权力下放了。
办世界杯 南非很难赚到钱
新京报：不管是谁当总统，安全问题始终没有得到解决。
恺蒂：南非的安全问题确实很难解决，这里的抢劫是一个很大的“工业”。小偷小抢就算了，比如抢车偷车，几乎构成了一个庞大的系统，其中警察也有参与。有人说要想解决安全问题，就必须重新设置死刑，但究竟能不能起到作用，我也说不好。治安差是南非最大的缺点，如果没有治安的问题，南非就是世界上最漂亮、最宜居的国家。安全问题……唉……我也不知道怎么办，这也是我不会长住在这里的一个原因吧。
新京报：据你了解，南非现在的艾滋病人口占多少？
恺蒂：大概还占25%左右吧，但现在基本上是控制住了。前几年，很少的人能拿到政府发的药物，现在药物的分发也比较多，艾滋病人口基本上不再往上升了。
新京报：你到现场看世界杯了吗？
恺蒂：去看了一场，墨西哥和乌拉圭的比赛，比赛地在勒斯滕堡，球票是朋友送的。
新京报：你还不是那种纯粹的球迷。
恺蒂：如果有我支持的球队，比如南非、英格兰，那么我会专门去看他们的比赛。如果南非和英格兰比赛，那么我就会很痛苦了。这两支球队出局后，我就会支持所有非洲球队。幸好中国队没参加世界杯，否则我会更复杂。首先我要支持中国队，第二是南非，第三是英格兰……我先生是球迷，所有的联赛都看。他在上海居住时特痛苦，因为英超联赛没法在上海转播。
新京报：你认为世界杯能给南非带来什么？
恺蒂：世界杯对提高南非国际声誉有着非常重要的影响，它能让南非所有人，不管黑人还是白人，都能够很好地融合在一起。至于经济上的问题，那就要等到秋后算账了。世界杯对于南非来讲，绝对赚不到钱，到时候就看赔多少吧。
新京报：和北京奥运会比，很多人都认为南非世界杯的服务很不到位。
恺蒂：那当然，中国人是最好面子的，而且也是效率最高的民族。这里任何东西不能跟中国比。我觉得现在南非能把世界杯弄成这样，已经很不错了。很多南非人都说，没想到我们能够把世界杯顺顺利利地办下来，而且没出什么乱子。
本报特派记者 赵宇 发自约翰内斯堡
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