编者按：央视今天播出的《东方时空－时空连线》就“黑哨”相关的法律问题采访了浙江绿城足球俱乐部法律顾问袁世敏律师、广州吉利俱乐部法律顾问楼涛律师和中国人民大学法学院的韩教授，节目中主要讨论了“黑哨”是否有罪、如果有罪如何量刑、绿城和吉利的行为算不算自首等人们关心的问题，以下是访谈主要内容的摘录。

　　主持人：袁律师，您觉得裁判受贿构不构成一种犯罪？

　　袁：这个问题我是这样看的，根据我国的刑法来衡量，构成的是受贿罪。假如构成犯罪，应该构成受贿罪。但这个问题不能那么简单来说。是什么原因呢？我国刑法所规定的受贿罪是两个主体，一个是国家工作人员，还有一个是商业受贿罪。如果说以现有的法律作为最高的标准来衡量裁判到底有没有构成犯罪，我的倾向性是不太构成。

　　主持人：楼涛律师，您认为裁判收钱构不构成犯罪？

　　楼：我认为对于裁判受贿收钱这个问题，我们暂且不论。对于如果裁判收了钱，这样一种行为是一个什么性质问题？我认为在法律上应该是比较清楚的。依照中华人民共和国刑法第９３条的规定，应当构成犯罪。根据我们国家刑法分则其中第３８５条，受贿罪的构成要件，应当构成受贿罪。理由是什么呢？就是说对于这里面涉及到国家工作人员的特殊的身份的参考，我认为裁判在行使足球场上执法权力的时候，他究竟在行使什么样的权力，我认为应当说裁判在行使国家行政的管理权。中国足协在名义上是一个社会团体，是经过民政部门申请的一个社团，但是它在我们国家《企业法》第３１条里面，明确给它授予了他一个特殊的行政管理职权，就是说刑法里面所规定的依据法律所从事的公务人员受贿，应当构成受贿罪。因此，在这个问题上比较清楚，所以在法律上并不是说我们国家现在对裁判收钱问题上，存在着法律缺位的问题，这个观点我不同意。

　　主持人：韩教授，其实我们刚才也听到了，虽然是一种声音，但是里头也有不同的看法，比如说袁律师个人认为不构成受贿罪。但是楼涛律师认为构成。其实现在大家在媒体上也有争论，比如足协是一种半民间、半官方机构，裁判也不是职业裁判，所以，他不构成受贿罪，有一种意见认为是构成受贿罪。您的看法呢？

　　韩：我同意楼律师的意见。但是在认定犯罪上，大概看法不太一样。按照楼律师的说法，认为他们应该属于国家工作人员那种受贿。我觉得这样来解释裁判的行为太牵强了。从我们国家《刑法》来看，楼律师也谈到是一种商业受贿罪。按照罪名的规定，应该叫公司企业人员受贿罪，这种罪名比较恰当。因为中国足协是国家体育总局下属的一种行业性管理机构，而足球在我们国家已经不单纯是一个行业，而成为一种产业。各个俱乐部都在按照产业或者企业的运行模式进行操作，所以我们现在整个足球的行当，实际是一种企业性质。这样裁判是由中国足协来考核和确认裁判资格，并且在每一场执法的时候，是由中国足协指派四个裁判去某球场，由他们来执法。他们在执法过程当中，并不是代表他们个人，而是代表中国足协，或者说是代表足球行业、足球产业的管理机关，行使一种管理权。我想作为裁判的特殊身份，不管他们是兼职的还是专职的，他们在行使裁判职务过程当中，都应该是属于公司企业人员的行为，应该按照公司企业人员受贿罪来定罪，我想这在刑法的理论上应该讲得通，在实践当中认定也是不存在什么问题的。

　　主持人：比如说有一些媒体，或者也有一些声音认为在面对这次绿城和吉利的风波也好，事情也好，认为法律存在盲点，你是不同意的是吗？

　　韩：我不同意法律存在盲点的问题。我们国家法律规定的一个特点是规定的比较原则。这种原则性的规定，一方面，我们一直在实际操作当中感觉到由于规定不太细，操作起来有些麻烦。但是从另外一个方面来看，由于规定比较严格，实际很多小的问题已经包含在原则性的规定当中。像裁判问题看起来好像很孤立的问题，如果我们非要把它往国家公务人员身份去靠的话，实际上有困难。因为国家工作人员受贿最重要、最根本的条件，在于他是在履行公务，而裁判活动无论如何不能说是一种公务活动，公务是对国家管理的一种活动。如果说执法足球比赛就是一种国家公务活动，恐怕说出去无论如何让人很难理解。但是像刚才我说那样，如果把裁判作为企业当中的工作人员来看待，这样从道理上就很顺，起码讲得通。

　　主持人：接下来要问很多观众朋友都非常关心的问题，韩教授，您说受贿罪如果成立，应该受到什么样的处罚？

　　韩：如果受贿罪成立的话，将会受到我们国家刑法的严厉处罚。受贿罪对国家整个经济活动以及职务活动有一种严重的破坏。认定是公务的受贿还是企业受贿，最后导致的结果不一样。

　　主持人：您如果认为是企业受贿行为的话，比如六万一场的话，它的定罪是什么样的？

　　韩：如果真是有六万块钱的受贿，按照我的估计，对他们的量刑恐怕在三年到五年左右。

　　主持人：楼律师，如果您解释公务方面受贿，量刑标准是什么样的？如果仅以一场来算。

　　楼：根据我们国家现在的刑法规定，受贿罪的量刑，按照最高人民检察院的备案标准，是五千元以上，五千元以上可以够得上刑法的标准。也就是说五万元以下，五年以上。五万元以上到十万元，不满十万元，五到十年，十万元以上，十年以上。这是我们国家《刑法》规定的。当然，更重要的要看具体行为人一些具体的受贿情节。因为《刑法》是一个尺度，究竟最后定几年，要检察院和法院起诉，或者开庭，最后再量刑，他规定的量刑，比如说受贿……到底是索取还是被动受贿。比如今天如果有裁判自己向检察院主动自首，可能将来或者在法律上获得一些从轻或者减轻，法律都有规定。如果说自己不承认，但是在证据确凿的情况下，可能会量刑往上靠，就是从严。这里面在一个幅度范围之内，人民法院有一个采样的过程。

　　主持人：最高量刑是什么样的？

　　楼：受贿罪，按照国家工作人员，最高刑是死刑。

　　主持人：袁律师，现在大家都在谈论裁判收钱，犯的是什么罪，同时量刑标准是什么？您觉得真的司法介入的话，该从哪个程序开始呢？

　　袁：我们国家关于受贿罪有一个分工，国家机关是有分管的，我刚才所谈到，如果构成受贿罪，是国家工作人员，就得人民检察院来管。

　　主持人：哪儿的人民检察院？比如绿城这块应该由哪里的人民检察院管？

　　袁：法律规定是由人民检察院来管。但是人民检察院有一个案件来源的问题，案件来源有公民的举报、反映。还有一个来源是有关行政机关，或者说经济主管部门移送过去的，基本查明以后，觉得这个事情应该由人民检察院管，就移送过来。另外还有一种情况，检察院在审查别的案子过程当中，从案子里……

　　主持人：具体回到绿城和吉利，开完记者招待会，后来又公布了一封信等等，您觉得在这个时候，应该由哪儿立案，由哪儿一步步走司法程序？

　　袁：这个时候还很难谈到立案的问题，是什么情况呢？绿城和吉利开新闻媒体见面会，只是表达了他们要求中国足协来管这个事情，希望介入，表达了一个愿望，一个观点。他们现在手上所拥有的那些证据也好，什么也好，其实这些都要由法院来定，我们不能随便说这就是证据，那没用。

　　主持人：话题回到韩教授这儿，面对这次绿城和吉利已经公开在记者招待会上亮出一些观点，同时手上也有证据，接下来如果司法介入，该从哪方面开始？

　　韩：这次我觉得绿城和吉利站出来，能够说出一些真相，特别是后来有一个裁判虽然是匿名的，但是毕竟承认收了钱，又退回去了。从一般人来看这好像是证据，应该立案没有问题，事实上从立案的操作来讲是有问题的。一方面，作为绿城和吉利，只是说在足坛，特别是在裁判当中有这种收钱的现象，而且相当普遍。但是一直到现在为止，我们看到各种报纸都在猜裁判到底是谁，就是写了信退钱的人，现在报纸有些人说绿城和吉利是在进行新闻炒作，有的说所谓匿名的裁判是编造出来的。到现在司法机关并没有侦查的对象。司法机关只是在听到一种反映，听到一种说法。而这种反映、说法并不是立案的证据。所以我们实际上真要让司法机关立案，绿城、吉利必须拿出确凿的证据，这个裁判必须有具体的人，一个人、两个人、三个人，必须有具体的人，这样才能让司法机关立案，才能去查。司法机关不可能对所有的裁判进行普遍的查。

　　主持人：韩教授，有一个问题可能向楼律师和袁律师提问都不是很恰当。绿城和吉利方面是否存在行贿行为，如果存在的话，量刑是什么样的？

　　韩：我想，绿城和吉利两个俱乐部的老总，在杭州那次记者见面会上都谈到了，都承认自己的行为在法律上是一种行贿，而且是一种犯罪行为。按照绿城老总讲，这是一个非常沉重的话题，就是说作为老总，实际上他心里很清楚，向裁判送钱进行行贿毕竟是一种违法行为，是一种犯罪行为。作为俱乐部来讲，并不是我们两个老总自己行贿，而实际上是俱乐部在行贿。我们认定有这种行为的时候，事实上是公司企业的一种行贿，不是个人的行贿，或者叫它为单位的行贿罪。作为俱乐部的老总，作为法定代表，当然要承担他应当承担的责任。如果像绿城、吉利这样的老总能够勇敢地站出来，揭露这个事实的真相，而且从他们现在各种言谈来看，实际上他们是被迫卷入到这种交易当中去的，他们并不情愿干这种事。我想法律对他们的处理，实际上会考虑这种情况。如果他们是被迫的，带有一种被索取的行为。而在我们的刑法里规定，如果是被勒索而给予贪污者的，这种行为并不构成犯罪。俱乐部是不是免除这种顾虑，站出来指出这种行为。

　　主持人：如果是单位行为，量刑有多少？

　　韩：量刑不重，两三年。主持人：单位行为，涉及到什么惩罚？

　　韩：单位行为，要给予处罚，同时对俱乐部的主管人员、负责人员也要按照《刑法》的规定判处，这在法律上有规定。

　　主持人：向社会说出证据……是否具有自首行为？

　　韩：自首有一个前提，要向当地的公安机关，司法机关投案，投案以后才是自首。一个是自动投案，一个是如实供出罪行。现在的问题在哪儿呢？刚才我听了楼律师所讲的意思，他认为应该去自首。这次老总不是向司法机关谈这件事，而是在向媒体讲这件事。媒体并不是国家的司法机关，没有司法权。另外，要求自首，应该如实供出罪行，实际上现在很笼统的讲我们有行贿罪，但是具体行贿谁，行贿多少也没有讲。这些东西有可能以后会向司法机关讲清楚，如果这样的话，司法机关会认定他们的行为属于自首。

　　主持人：是否做好了韩教授说的准备呢？

　　袁：韩教授讲的，法律上确实对投案有规定。我在这里从我的观点来看，绿城老总、吉利老总讲过有这样的行为，实际上虽然不是向有关司法机关去讲，去投案，但是通过媒体，向全国讲，我这里不是对是否投案自首发表观点。我倒觉得法律有规定，如果说构成行贿的情况，在没有被追诉以前交代的，可以不处理。

　　主持人：最后一个问题，这件事情正在向前走，期待一个怎样的结果？袁律师。

　　袁：应该这样说，对这个事情，我们绿城的老总本身希望中国足协能够履行它的职责，净化中国足球的市场，达到真正的体现足球比赛的公正、公平，就是说希望我们这个事件走到后来，也是希望达到这个目的。

　　楼：这个问题，我们期待什么，希望达到什么样的结果，这个问题也是全国人民关注的问题。我们在研究这样一个法律现象的时候，吉利集团的老总，包括董事会的一些领导，都认为可以采用两种方法，第一，我们明哲保身，一声不吭，自己离开了这个圈，最多从心底里很愤恨这种现象，但是与我们无关，我们走了。以后人家干人家的，人家受害，人家在这个圈子里面出问题，这是一种说法。第二种说法，既然已经看到了，是一种良知，尤其是董事长，他深深感受到自己心里面一种又痛恨又无奈，但是，寻找什么样的途径？我们开始有这种现象，俱乐部……希望我们通过司法途径寻求一种解决。所以，我们认为这件事情最终带来的结果，我认为是几个方面。第一，能够净化我们的体育领域里面的一些竞技项目的风气。第二，能够让我们的球迷，让全国人民在目睹甲Ｂ丑恶现象以后，重新恢复起对足球的信念，它最终并不会阻碍中国人的形象，只会在司法介入以后，受到法律的严惩以后，我们中国人民的形象，包括中国政府的形象也会得到全国，乃至全世界一种公认。所以，我认为再反过来，在体育里面打黑也好，反贪也好，跟其它领域一样。

　　主持人：韩教授，作为一个法律工作者，您在期待怎样的结果？

　　韩：首先作为我，我相信不仅仅是我也代表相当一部分人，作为绿城和广州吉利两个俱乐部的勇气都是非常钦佩的。如果将来的某一天，我们说是由浙江绿城和广州吉利共同揭开了中国足球打黑的序幕的话，恐怕也并不为过。我希望这两个俱乐部能够坚持下去，同时也希望能有更多的俱乐部，假如也有类似的情况，能够站出来说话。第二，从国外的立法情况来看，以及从司法实践情况来看，事实上司法介入这种体育比赛的非法活动是有先例的，而且这种活动由于它触犯了刑法，构成了犯罪，已经不是一个行业管理机构本身能够处理的问题，应该由司法机关来处理。司法机关介入，我相信会更进一步把事实搞清楚，会使我们足球界得到净化，在一个公平的环境当中比赛。

    (新闻晨报)